В чём парадокс Закона о возвращении, что можно противопоставить «атомному авианосцу», как похоронить карьеру адвоката и почему в учреждения лучше приходить после обеда, рассказывает адвокат Эли Гервиц
Беседовала Марта Кетро
Слово консильери, которое упоминается в Википедии среди ваших специализаций, пришлось гуглить, думаю, первая ассоциация с «адвокатом мафии» приходит всем, кто не слишком в курсе терминов, но смотрели «Крестного отца». Не боитесь этого, ведь юристы обычно подчёркнуто дистанцируются от связи с преступным миром?
Совершенно не боюсь, я, наверное, человек, который глобально не боится первых ассоциаций. Когда я только открыл свою адвокатскую коллегию, мы придумали ей слоган: «Моё слово — закон». Такая лёгкая игра слов, которая чётко рассекла потенциальную аудиторию на две части: одна посчитала, что это двадцатитрёхлетний нахал и выскочка, а вторая оценила эту игру. Именно вторая категория меня интересует как клиенты, первая — нет. То же самое и со словом «консильери», люди, которые в самом деле думают, что я работаю на итальянскую мафию — флаг им в руки. Люди, понимающие разницу между консильери и адвокатом, между отношением консильери с «семьёй» и адвоката с клиентом — это моя целевая аудитория. Для тех, кто пока не понимает, готов объяснить. Итальянскую мафию обслуживало много юристов, но были члены «семьи», которых не отправляли на улицы, чтобы отстреливать конкурентов, — то ли они были слишком умные, то ли плохо стреляли, — поэтому их отсылали в столицу, учиться на юрфак. И потом их вовлечённость в дело «семьи», их преданность были, очевидно, несколько выше, чем у тех, кто учились с ними на одном факультете, но членами «семьи» не являлись. Именно это мы хотим предоставлять нашим клиентам: тотальную вовлечённость в их дело. Понятно, в отличие от итальянской мафии, соблюдая граница уголовного кодекса.
То есть, уже в двадцать три года вы сами выбирали, с кем хотите работать. А я-то подумала сначала, что некие враги отредактировали статью в Википедии, так бывает. А есть ли у вас враги?
Очень надеюсь, что есть. Я хожу без вооружённой охраны, не проверяю поддон своей машины каждое утро, но у меня, наверное, есть профессиональные антагонисты, люди, которые считают, что я что-то делаю не так. Часть этих людей служит в госучреждениях, а для российского слуха борьба с государством переводит человека в категорию нельсонов мандел. Я не Нельсон Мандела, в Израиле можно и нужно бороться с госинстанциями и можно эти дела выигрывать, и мы переодически делаем и то, и другое. Я далёк от того, чтобы сказать, будто мы выигрываем все дела. Наши коллеги из госструктур часто говорят, что они-то всегда выигрывают, но это неправда. Почему у государства статистика лучше, чем на самом деле? Суды не любят выносить решения против госинстанций, но если те неправы, суд довольно жёстко об этом намекает. Тогда, если государство принимает этот намёк и даёт нам всё, что мы просили после подачи иска, суд не выносит решения, в котором написано «истец победил», в решении пишут « в иске отказано по причине исчерпания предмета спора». Мы живём в эпоху клипового мышления, далеко никто не читает — написано «отказано», значит, государство победило. Так вот — нет.
Подозреваю, Закон о возвращении, с которым связаны многие ваши дела, даёт щедрую почву для появления неприменимых противников. Не считаете ли, что его стоит отменить или изменить, или этого делать нельзя?
Я действительно полагаю, что банковский комплаенс, ввод денег в Израиль или приобретение израильской недвижимости, не могут создать нам когорту ненавистников. Да, ЗОВ — нестандартный закон. В меня полетят в лучшем случае помидоры, в худшем случае камни, но ЗОВ — это закон дискриминационный. Он дискриминирует 8 миллиардов человек, которые не являются гражданами Израиля, в сравнении с теми семи миллионами, которые тоже не являются гражданами Израиля, но имеют еврейские корни или еврейских супругов. Но философия юриспруденции позволяет государству, не теряя статуса либеральной демократии, принимать иногда дискриминационные законы для поддержания некого общего национального уровня. Закон о возвращении очень короткий и очень простой, но израильские УФМС, прокуратура и суды и в этом кратчайшем законе находят неуместные способ пофилософствовать. Например, скоро в особом, расширенном составе Верховного суда будет рассматриваться новое открытие израильского МВД. Правом на репатриацию обладают евреи, их дети и внуки, а также их супруги. Возникает вопрос, как быть с вдовами и вдовцами? Есть решение, что вдова еврея теряет право на репатриацию, когда повторно выходит замуж — она перестаёт быть вдовой еврея и становится женой кого-то другого. И даже разводясь со вторым супругом или овдовев, она остаётся его разведённой или вдовой, а не вдовой еврея. А что происходит с жёнами негалахических евреев, детей или внуков евреев? В израильском праве есть принцип унифицированного толкования: одни и те же слова в одних и тех же сферах юриспруденции должны толковаться одинаково для поддержания некой устойчивости и логичности права. Лет шесть назад уж не знаю какое яблоко упало на голову какому сотруднику МВД, который решил, что слово «супруг» в одной и той же строке закона нужно толковать так: если вдова еврея, то даём гражданство, если вдова сына еврея, то посмотрим, если вдова внука — пусть идёт лесом.
Поэтому Закон о возвращении действительно интересный, несмотря на свою краткость. Должен ли он быть сохранён в своём нынешнем виде? Я последний человек, которого стоит об этом спрашивать, потому что я говорю из определённой позиции, я представляю — на всём протяжении, и на этапе получения гражданства, и на этапе ввода денег, и покупки недвижимости, — людей, которые получают гражданство в рамках этого закона. Если таких людей будет меньше, у нас будет меньше целевая аудитория. Раз уж я необъективен, мне на этот вопрос отвечать не надо. Но раз уж он задан, косвенный ответ я дам.
В одном из дел, которое я вёл в Верховном суде, на мой аргумент «если вам не нравится ЗОВ (не вам-суду, а вам-прокуратуре), перейдите дорогу из Верховного суда в парламент и поменяйте его», президент Верховного суда ответил: «А вы помните, что когда в последний раз была попытка изменить ЗОВ, пало правительство?». Это не самый простой для смены закон.
Падёт ли это правительство, если будет сделана попытка изменить Закон о Возвращении? Боюсь, что нет. Но сегодняшний контекст безусловно пугающий. Израиль становится всё более популистским религиозным государством и идея поменять ЗОВ, как ни странно, может быть поддержана обоими полюсами. И ультрарелигиозными евреями, которые не хотят здесь видеть ни жён евреев, ни детей евреев от русских жён, ни, тем более, внуков со своими русскими семьями; а также галахическими евреями и частью людей, родившихся в Израиле и живущих здесь пятью поколениями. И самой левой, а вернее, арабской частью спектра, которые вообще не хотят здесь видеть «всех этих»… Но законы, которые принимаются полюсами, а не центром, вряд ли будут взвешенными и правильными.
Я слышала истории, когда человек не мог решить вопросы в учреждениях, нанимал адвоката и снова приходил. И тогда чиновник, не задавая вопросов, практически не требуя новых бумаг, принимал решение в его пользу. Когда я про это услышала, то решила, что это какая-то коррупционная схема, когда гражданина вынуждают нанимать посредника. А мне объяснили, что это вопрос понимания — а, раз есть адвокат, он сейчас проделает ряд официальных шагов и получит предсказуемый результат, так зачем время тянуть. Мне это показалось немного несправедливым. Гражданин, выходит, вообще сам по себе мало что может, хотя закон на его стороне.
Это выдумки или правда многое так происходит, и нормально ли это?
История сослагательного наклонения не знает, какое-то время назад мне некий неклиент написал, что это не просто случайная коррупционная схема, а договорённость, которая возникла при создании государства Израиль между правительством и адвокатской гильдией: учреждения будут «разводить» граждан, отказывая им незаконно, чтобы те шли к адвокатам и отдавали им кучу денег. Как большинство конспирологических теорий об иллюминатах, тайном мировом правительстве и прочих, она не имеет ничего общего с реальностью. Вес адвокатской гильдии несколько переоценен. Не стоит думать, что Интерпол, это собрание джеймсов бондов — на самом деле это довольно бюрократическая организация, занятая перекладыванием бумажек. Так же и адвокатская гильдия — предположить, что она может о чём-то тайно договориться с государством, чтобы получать больше клиентов, это надо очень в Деда Мороза верить.
Что, на мой взгляд, происходит на самом деле? Тут извините, я буду говорить про себя, как научил меня вице-чемпион мира по дебатам: когда хотите быть убедительным, говорите о себе, каждый человек является мега-экспертом в этой узкой сфере. Так вот, статистика, конечно, «самая большая ложь» и так далее, но тем не менее, насчёт Закона о возвращении утверждает: отказы получают примерно 1000 семей в год, из которых оспаривают эти отказы семей 25, ну или 50 в очень напряжённое время. Соответственно, с точки зрения любого чиновника, отказ в каждом сложном случае, это мега-рациональный путь, потому что когда ты даёшь положительный ответ, он меняет реальность.У человека не было израильского гражданства, а теперь есть. А вдруг я ошибся? Когда даёшь отрицательный ответ, реальность не меняется.
На эту тему есть потрясающее исследование Хайфского университета об усталости от принятия решений, на примере комиссий по условно-досрочному освобождению. Хайфский университет довольно левый, там учится много арабов, в том числе на юридическом факультете и на социальных науках, и они решили провести исследование работы комиссий по УДО в тюрьмах. Предполагаю (но не могу доказать, не подавайте против меня диффомационные иски, пожалуйста, это только версия), они хотели доказать, что комиссии по УДО охотней освобождают евреев, чем арабов. Они провели очень профессиональное исследование со множеством переменных и доказали, что в этой ситуации евреем быть лучше, чем арабом, женщиной лучше, чем мужчиной, первоходкой лучше, чем рецидивистом. Но самая удивительная и ярковыраженная разница была не в этих критериях, а в часе, когда принималось решение: с девяти до десяти и с часу до двух освобождали намного больше, чем около полудня и с четырёх до пяти. Просто потому, что посередине был обед.
Ознакомившись с результатами, я сказал: какое счастье, что я не занимаюсь уголовным правом и комиссией по УДО; тяжело признавать, что лучшее, что можно сделать для клиента — это назначить его очередь после обеда.
Так вот, возвращаясь к статистике: мега-рациональное решение — отказывать во всех неочевидных случаях, 99% подставят вторую щёку. И есть наши клиенты, от имени которых мы обращаемся в эти органы, и у них несколько иная статистика. Примерно 100% людей, относительно которых мы делали запросы, после этого, в случае повторного отказа, идут в суд.
Поэтому я думаю, что к нашим обращениям относятся серьёзно из совершенно утилитарных соображений: «мы получили запрос и если сейчас напишем какую-то отписку, кончится тем, что нам придётся бегать в прокуратуру, объяснять нашу позицию, отвечать на вопросы, подписывать декларации, потом приходить в суд — намного больше работы». Это не значит, что как только ваш покорный слуга выезжает на белом коне, ему в зубах приносят визу нового репатрианта. Но по крайней мере ситуации «давайте откажем, или осёл сдохнет, или падишах» возникают реже — наш осёл не издыхает.
Есть аллегория: далеко не все, кто находятся от нас по другую сторону баррикады, считают нас своими врагами. В прокуратуре сидят, в том числе, вполне вменяемые люди, которые смотрят на дело с высоты птичьего полёта: «да, мы обязаны защищать позицию государства, но если она неправильная и, тем более, незащитимая, мы это примем и поддерживвть её просто так не будем».
Прокуратура — большая инстанция с кучей сотрудников, не все они занимаются нашими исками по Закону о возвращении, но многие. У них есть огромная профессиональная база данных, общая для прокуратуры, они могут обмениваться информацией. Адвокаты же имеют доступ к базам данных судебных решений, помимо решений там есть компромиссы, которые решениями не закончились; там есть хорошо написанные судебные документы, которые можно использовать, есть аргументы, которые пока непубличны, итд. И с этой точки зрения позиция прокуратуры в рамках Закона о возвращении: «мы очень большие, против нас воюют маленькие адвокатские формирования». Один против массы.
Однажды я сказал своему коллеге-прокурору: «вы привыкли, что вы — атомный авианосец, о борта которого бьются утлые челны адвокатских формирований. Так вот, у меня для вас нехорошая новость. В нашем случае вы налетели на материк».
Не знаю, ответил ли я на вопрос. Конечно, нет никакой коррупционной составляющей. Есть аморальное, но рациональное поведение «давайте откажем и посмотрим, кто к нам вернётся», и когда приходят адвокаты, особенно с репутацией специалиста в этой конкретной сфере, это работает.
Скажите, каковы основные различия израильской и российской правовых систем? Понятно, что законы другие, но принципиальная разница в духе существует?
Я родился в Украине и приехал в Израиль из Латвии в 16 лет, я никогда не жил и не практиковал в России, поэтому моё мнение о тамошней правовой системе, это мнение отстранённого наблюдателя. Но есть одна фраза, которой со мной поделился друг и коллега из России, и она звучит так: в коммерческом споре решение не нести взятку судье является рисковым менеджерским решением, за которое можно заплатить своим рабочим местом, так же как и за решение о неправильной закупке. Я могу много чего негативного сказать об израильской правовой системе; я не буду этого говорить сейчас, чтобы не лить никакую воду — даже капельки, даже пара, — на жернова того, что сейчас называется «юридической реформой», а на самом деле с моей точки зрения является тотальным сломом институционального равновесия, которое сегодня есть в Израиле. Но точно, идя в суд, нужно взвешивать, надо ли давать взятку судье.
Что изменилось в вашей работе с российскими клиентами изменилось с февраля прошлого года?
До войны далеко не все наши клиенты моментально переезжали в Израиль. Много лет назад я написал статью, которая называлась «Репатриация в Израиль не акт, но процесс». Это правда. За те тридцать лет, что прошли с момента моей репатриации, мир немножко изменился, если этого не заметили в Израильском МВД.А они реально не заметили, они до сих пор втирают Верховному суду, что нельзя выдавать дакроны репатриантам, которые в Израиле не живут. Потому что люди с этими дакронами въедут в государства, с которыми у Израиля соглашение о безвизовом въезде, нарушат там правила пребывания, эти страны обидятся на Израили, отменят безвизовый режими от этого пострадают «хорошие» израильтяне. Этот аргумент уже в середине девяностых был слабенький, а сейчас (год назад, до начала войны), когда не было никакой проблемы получить визы в российские паспорта, люди уже объездили весь мир активней, чем израильтяне, потому что им ближе. И когда мы — наша адвокатская коллегия, уговорила 60 стран пускать по лессе пассе тоже без виз, этот аргумент стал совсем бредовым. Но МВД не заметило, что мир меняется, оно не понимает, что не давая людям возможность переехать в Израиль постепенно, оно отсекает как раз самых удачливых людей, самых успешных. Те, кто бегут от беды, переедут в Израиль мгновенно, а те, кто управляют крупными бизнесами, не могут бросить их сразу, они готовят себе управленческие замены и тому подобное. Они не хотят ехать без уверенности в завтрашнем дне, и нет ни малейшей причины, чтобы они это делали. До 2016 года вдова сына еврея могла спокойно репатриироваться, а после 16 — нет. Хотя не изменился закон, МВД не вышло ни с какой победной реляцией, они даже не опубликовали директиву на сайте. Это просто какое-то письмо, выписанное одной чиновницей и посланное другим чиновникам. Было ли это письмо проверено на тот момент институтом юридического советника правительства? Уверен, что нет. Сейчас институт защищает эту позицию, потому что «честь мундира» и так далее. Во время короны, когда было проблематично летать, людей немного меньше интересовало тактическое улучшение своей жизни, связанное с получением израильского гражданства, покупкой здесь недвижимости и созданием запасного аэродрома. А потом за один день корона перестала существовать. И количество обращений к нам выросло одномоментно в 25 раз. Это не фигура речи, реально в двадцать пять. Когда я об этом рассказываю, все мне говорят: так это же замечательно! Нет, это операционный ад. Хорошо, когда число обращений растёт в полтора раза, ну в два. В 25 — это очень тяжело, потому что держать штат, который будет в любой момент готов к двадцатипятикратному росту, это планово-убыточное занятие.
Касательно страт людей, которые изменились. Я написал статью «Река заливает пойму». У нас сложилась определённая целевая аудитория, и хотя в ней не было людей совсем уж «от сохи», но те, кто имели скромные бизнесы на миллион-другой, считали до 14 года, что их дело не придут отжимать, потому что они маленькие, это неинтересно. И были люди над нашей целевой аудиторией, имевшие свои службы безопасности с отставными генералами ФСБ, которые были уверены, что у них всё будет в порядке, они всё порешают. А потом выяснилось, что эта дельта расширяется. Скромные бизнесы на несколько миллионов тоже начинают отжимать, потому что кормовая база уменьшается, а аппетиты нет. И задолго до дела Магомедовых стало понятно, что неприкосновенных нет, и то, что у вас в службе безопасности сидит кто-то из ФСБ, мягко говоря, ничего вам не гарантирует.
Я ничего не могу сказать про наших клиентов. Есть фраза, которую я люблю, я придумал её как некую аллюзию рекламы одной компании по обучению иностранным языкам. Они в крупнейшем израильском экономическом издании опубликовали целый рекламный разворот не с лицами клиентов, а с абрисами, и написали «Если бы могли обнародовать имена и фотографии наших клиентов, нам была бы не нужна реклама». Так вот, в моей редакции это звучит так: «Если бы я приторговывал секретами своих клиентов, моя вдова была бы очень богата». Поэтому я ничего не могу сказать про наших клиентов, но и без меня люди периодически выкладывают в соцсетях и телегам-каналах фотографии тех, кого раньше они видели только по телевизору, а теперь встретили в аэропорту Бен Гурион. Значит ли это, что все эти знаменитости приехали получить израильское гражданство, переезжают жить в Израиль или может быть они просто приехали на тель-авивский пляж или подлечиться? По фотографиям мы не знаем, но сейчас этих фотографий несколько больше, чем было раньше.
Вы работаете с топами, а бывает ли у вас бесплатные дела? Или вы занимаетесь благотворительностью в других сферах? И можно ли молодым адвокатам браться за безгонорарную работу? В моей профессии, если тебя могут иметь бесплатно, то тебе и не заплатят.
Это безусловно так, это одинаково во всех профессиях. Много лет назад меня хороший человек научил, что когда ты первый раз заплатишь за право дать интервью, твоё прошлое интервью будет последним, которое ты дал без того, чтобы заплатить за публикацию.
У нас, конечно есть кейсы, которые мы ведём pro bono, но единственная проблема для потенциальных клиентов, что это решаем мы, а не они. Можно ли придти к нам и сказать: «извините, у меня нет денег, давайте вы будете вести моё дело pro bono»? Сказать можно, но это не гарантирует согласие. Для того, чтобы мы взялись за дело pro bono, должны сойтись некие звёзды. Звезда номер один — должно быть интересное дело, звезда номер два — у человека действительно нет требуемых ресурсов на гонорар, а не просто отсутствует желание с этими ресурсами расставаться. Это не единственный способ нашей благотворительности, но это безусловно один из них.
Сейчас, на пике карьеры, у вас есть какой-то профессиональный рост? Как вы развиваетесь?
Нет пика у карьеры. У меня, по крайней мере. И я думаю, у меня априори не может его быть из-за одного события, которое когда-то произошло. Когда мне было чуть за двадцать, я должен был сдавать экзамен в адвокатскую гильдию и у меня было ощущение, что когда я его сдам, наступит мой жизненный пик. Может я в рамках внутреннего диалога говорил это себе, чтобы более качественно готовиться, но когда я представлял свою адвокатскую корочку, то мне казалось, что это Эверест, и когда я её получу, весь мир будет у моих ног. Потом я её получил, забрался на, как выяснилось, небольшую горку, посмотрел — дальше предстоит очень много вершин. Поэтому с моей точки зрения никакого одного пика не существует. Я стараюсь развиваться, но нестандартным способом. На сегодняшний день я уже прочёл меньше книг по юриспруденции, чем по прикладной психологии, поведенческой экономике, антропологии, эволюции. Я думаю, что это небессмысленно с профессиональной точки зрения и делает меня и лучшим юристом, и лучшим адвокатом (есть большая разница между хорошим юристом и хорошим адвокатом). Это расширяет горизонты. Думаю, моё самое ценное профессиональное качество не в том, что я знаю больше других и глубже других, а в том, что у меня хорошо развито ассоциативное мышление и умение переносить аргументы и конструкты из одной сферы в другую, даже если эти сферы выглядят такими далёкими, как история древнего Израиля или история с австралопитеками 1.5-2 млн. лет назад. Думаю, это не даёт мозгам окостенеть. И, да, решение Верховного суда, которое запретило Арье Дери быть министром, все 143 страницы я прочитал. Не антропологией единой жив человек, сидящий перед вами.
Каким бывает адвокатский венец карьеры, каким может быть Гамлет, которого вы хотите сыграть? И бывают ли дела, способные похоронить карьеру, вы такие наблюдали?
В юриспруденции нет олимпийских игр, поэтому не бывает такого очевидного «венца». Ты можешь решить, что себе уже всё доказал, но ты не сможешь стать чемпионом Израиля или мира по юриспруденции, ультимативного момента повесит перчатки на гвоздь нет.
Могу рассказать историю, после которой я повесил на гвоздь часть своих перчаток.
Я никогда не видел себя уголовным адвокатом и не вырос на историях про великих уголовных адвокатов, я пришёл в юриспруденцию из бизнесовой идеологии. Но — 98 год, 8 марта, я ровно восемь лет в стране, демобилизовался из армии Израиля, из отдела прокуратуры. У меня не было семейной фирмы, в которую я мог пойти работать; не было желания пойти в госструктуры или в большие фирмы. Ретроактивно говоря, умным ли решением было строить свою структуру? Нет. Чего-то мне безусловно не хватило. Ты не можешь стать «подмастерьем волшебника» позже, это надо делать в самом начале. Находились волшебники, которые предлагали мне стать их подмастерьем, я отказался, это было ошибочное решение. Поэтому, молодые юристы и не только юристы, если вы собираетесь открывать своё дело, при этом имея предложение поработать помощником мастера — идите в помощники мастера, это говорим вам мы, жители погибшей Атлантиды. Тогда мне приходилось заниматься разными сферами и у меня было уголовное дело, об изнасилованием. У меня нет ни малейших этических дилемм с этим делом, я не стал бы представлять классического насильника. Но там были обстоятельства, связанные с алкоголем, когда формальные аспекты статьи об изнасиловании присутствовали, а вот аморальная неэтичная составляющая отсутствовала. Но это надо было доказать. Дело закончилось переговорами. Это был первый, насколько мне известно, случай в истории Израиля, когда человека признали виновным в изнасиловании после того, потерпевшая дала показание и не «развалилась» на свидетельской стойке, но человек не сел. Всё закончилось исправительными работами, а не отправкой за решётку. Первым пунктом условий компромисса со мной как с адвокатом было «ты никому об этом не расскажешь» — в том смысле, что ты не побежишь сейчас в прессу хвастаться, что добился уникального решения. Я эту часть сделки выполнил. После этого я перестал заниматься уголовным правом, да и не очень-то и хотелось.
А можно ли убить карьеру… Есть фраза «как же можно так испортить свой некролог», сейчас она часто употребляется в определённом контексте. В данный момент в медийной сфере освещается дело семьи Волковых, медбрата, если не ошибаюсь, больницы Ихилов, который был убит, бессмысленно зарезан на пешеходном переходе. Семья наняла адвоката по фамилии Бессерглик, которому они заплатили 585 тысяч шекелей за представление их интересов как потерпевших. Это легитимно, что потерпевший тоже нанимает адвоката, но сумма… Когда они захотели прекратить с ним отношения, насколько мне известно, он сначала отказался, потом вернул пятую часть, в конечном итоге вернул всё. Юридически он не сделал ничего плохого, не проиграл никакого дела, чтобы это убило его карьеру. Околоюридически, думаю, ему это забудут нескоро.
…Одна известная персона назвала меня шоуменом по цене самолёта. Но нельзя в таком деле брать шестьсот тысяч шекелей за представление интересов. Очевидно, эта сумма или отсутствие этапности в её оплате, не до конца уместны.
А когда вы повесите перчатки на гвоздь, чем хотите заняться? Политикой например?
Во время моего профессионального детства у меня было представление, что я не родился адвокатом и не умру адвокатом, и будет какой-то следующий этап карьеры И я наметил себе три не цели, но возможности: судья, посол, депутат кнессета.
Я точно не буду судьёй, это слишком техническая, рутинная и реактивная работа. Адвокат проактивен, мы вольны выбирать какие дела брать, какие нет; мы не можем гоняться за клиентом, но можем инициировать определённые действия. Например, когда мне хотелось заставить некие госинстанции что-то сделать, я издал глас вопиющего в пустыне с вопросом, есть ли люди, которые пострадали тем же образом, выбрал самые лучшие кейсы, для того, чтоы их представить бесплатно. И систему удалось таки перестроить чуть иначе. Судья же, повторюсь, очень реактивная работа, очень много техники, очень много статистики.
Насчёт посольства — у меня не родной английский и я мало что понимаю в американских, французских и гондурасский вопросах. Надеюсь, в вопросах, связанных с постсоветским пространством, я по-прежнему понимаю. Выбор не настолько велик, я бы не смог быть послом в России в нынешней ситуации. Послом в Украине? Там сейчас замечательный Михаил Бродский, прекрасный кадровый дипломат. Разве что меня, как Полонскую, отправят куда-нибудь в Кабо-Верде.
Относительно парламента: много лет назад я получал немало предложений баллотироваться в парламент, часть из них были проходными, часть я отклонил, потому что реально считал, что мне было рано. Быть парламентарием — большая ответственность. Здорово, когда туда идут люди, которые заработали достаточно денег, чтобы понизить свой уровень доходов, и ничего не искать во время каденции или не строить себе отношения на будущее. Хотел бы я работать в нынешнем кнессете? Честно говоря, нет.
В одном интервью вы сказали, что иррациональность — то, что сбивает вас с толку и выводит человека из круга общения. В искусстве нет внешней логики, нет порядка действий, который даст предсказуемый результат. Для вас возможно искусство в качестве хобби, что бы вы выбрали, если ещё нет?
Боюсь, я закрыт для искусства. У меня нет слуха, я не умею рисовать. Шахматы когда-то были большой частью моей жизни. Если признать шахматы искусством, то это был период искусства. У меня было свободное посещение школы, раз в четверть я приходил сдавать экзамены и по четырнадцать часов в день занимался шахматами. Вернусь ли я к ним, чтобы достигать каких-то высот? Нет, сегодня шахматисты уже в тридцать лет выходят на пенсию, пусть не в пятнадцать, как в гимнастике, но возрастной ценз резко снизился. Но если вы готовы считать искусством психологию, прикладную, статистически выверяемую, то когда-нибудь да.
Возвращаясь к кино: смотрите ли вы сериалы про адвокатов? Можете назвать лучший? Какие ляпы чаще всего замечаете?
У меня даже чуть меньше проблем с юридическими сериалами, чем с шахматными. Я боюсь смотреть «Ферзевый гамбит», потому что обычно в голивудских фильмах с бюджетами в сотни миллионов долларов не находят тысячи баксов, чтобы заплатить какому-нибудь бывшему советскому еврею, игравшему в парке в шахматы — он хотя бы помог расставить фигуры, как они в теории могут расположиться при нормальном течении партии, а не просто разбросать, как одежду в эротической сцене.
Что до юридических сериалов, они не про юриспруденцию, так же как и медицинские сериалы не про медицину. Это некий тематический фон. Но один американский сериал, оригинальный, а не спин-офф, я могу рекомендовать юристам: «Закон и порядок» И «Джанк», с которым у меня связана личная история. Экзамен в адвокатскую гильдию состоит из двух частей: письменной, по американской системе, где вам нужно ответить на некоторое количество вопросов, и второй, когда нужно предстать перед тройкой — комиссией, которую возглавляет судья, и в ней заседают два юриста, адвокат из частного сектора и юрист из государственного. Я тогда служил в военной прокуратуре, пришёл в форме, и первый вопрос, который мне был задан, как происходит процесс в военном трибунале. Я рассказал, на что меня спросили: вы каждый день выступаете в военном трибунале?
— Нет, —?ответил я, — ни разу там не был.
— А откуда вы всё знаете?
— Сериал «Джанк».
Поэтому «Закон и порядок» — действительно профессиональный сериал, и «Джанк» тоже неплох, но его стоит смотреть, если хотите сдать юридический экзамен, придя в военной форме.
И самый последний вопрос: вы бы хотели написать художественную книжку? Какая она может быть?
Я не напишу художественную книгу потому, что пытаюсь прилагать свои усилия в тех сферах, где у меня есть конкурентное преимущество. И я не нахожу своего преимущества в художественной литературе. Есть адвокаты, которые пишут детективы, в том числе, юридические, есть пишущие выходцы из спецслужб. Я не нахожу точку, где имел бы прелиминарное преимущество. Одна из книг, которую я написал — юридический словарь иврит-русский-иврит. Я говорю себе, что у меня уже был в жизни момент, когда я уже делал что-то лучше всех в мире, и это не фигура речи. Я наверное был тогда единственным израильским юристом, выходцем из постсоветского пространства, который занимался юридическим переводом иврит-русский-иврит. Дело не в том, что я такой умный, а том, что моя жизненная карьера привела меня в точку, где я делал это лучше всех. Я не вижу, что должен написать художественного, чтобы иметь такой гандикап. При этом есть ли во мне желание красивых оборотов, завязок и развязок, красивых аллегорий? Есть, но я эту проблему решаю «скучными» судебными документами. Судьи тоже люди, более того, они перегруженные и очень усталые люди. Они не сидят и не ждут, когда вы принесёте им своё исковое заявление, а они прочитают и разберутся, кто прав, кто виноват. Они, как в фигурном катании, более похожи не на арбитров, а на технических специалистов. Технические специалисты просто проверяют, с какого ребра был прыжок, обороты считают. В каждом судье сидит и арбитр, и технический специалист. Так вот, я пытаюсь вытащить из судьи именно арбитра. Для этого я стараюсь писать интересные судебные документы. Это возможно, и ещё как. Не уверен, что выиграл одно дело только благодаря судебному документу, но когда я провёл параллель между семейной историей моего клиента и историей еврейского народа, с выходом из Месопотамии, из Харрана, я думаю, это заставило судью отнестись и к документу, и ко мне, и к клиенту, которого я представлял, чуть внимательней, чем на уровне конвейерного подхода к ещё одному делу в рамках Закона о возвращении.
Душераздирающих речей, как в кино, рассчитанных на суд присяжных, у нас не бывает, у нас другая судебная система. Есть история, как в тель-авивском окружном суде один адвокат толкнул мега-прочувствованную речь, и президент суда, который вёл это дело, подозвал обоих адвокатов и тихонько сказал:
— Ты присяжных видишь?
— Нет.
— Ну а какого чёрта тогда?
Поэтому мои прочувствованные речи сильно отличаются от того, что я бы делал в Америке или в Голливуде, но эмоций там безусловно хватает.
Фото: Эдуард Штерн
Марта Кетро
Писатель, журналист, блогер
Фото: Елена Шайкевич
